Тритфілд подкаст #3: Полівагальна теорія Стівена Порджеса: як вийти з пітьми

Дмитро: …І трапляється інцидент. Вона переживала, а я кажу: «Руточка, не переживай». Як тато може підтримати дитину? Кажу: «Тато, коли був маленький, теж описувався і обкакувався». Їй це, схоже, було дуже важливо, але проблема в тому, що тепер вона всім розповідає, що тато і обкакувався, і описувався. І наче досі це робить — у певних ситуаціях.

Ілля: Ось такий у нас початок. Нас критикували за те, що в минулих випусках було багато ніяковості, як у серіалі «Офіс», тому ми почали запис прямо посеред розмови. Я попросив Діму розказати щось веселе, а Діма зараз живе батьківством.

Всім привіт! Це подкаст платформи Тритфілд про психічне здоров’я. У мене в гостях Дмитро Чабан — мій друг, колега, психотерапевт, гештальт-терапевт, супервізор і тренер. Дуже розумна, начитана людина і класний професіонал.

Дмитро: І батько.

Ілля: Батьківство — це важлива ідентичність, так.

Це вже третій епізод подкасту Тритфілд. Якщо ви тут — напишіть щось у коментарях. Я зрозумів одну річ: люди не пишуть коментарі, і в мене з’явилося відчуття, ніби ми тут самі. З іншого боку, я й сам їх майже не пишу, хіба що друзям-блогерам. Але коли я дивлюся якесь суспільно-резонансне відео, мені важливо почитати коментарі, щоб зрозуміти фон того, що відбувається, звірити реальність. Це заспокоює.

Тому я буду вдячний, якщо ви щось напишете — і мені, і Дімі буде приємно. Просто щоб відчувати контакт із людьми.

Дмитро: Цікаво, що найперший коментар до найпершого випуску Тритфілд подкасту написав саме я. Ти бачив?

Ілля: Не бачив! Мені соромно…

Сьогодні у нас специфічна тема — ми говоримо про полівагальну теорію Стівена Порджеса. Я знаю про неї мало, лише ази. Здається, кілька років тому я навіть був на його вебінарі для українців. А от ти, здається, прочитав усі його книжки. Ти адепт цієї теорії.

Ми спробуємо поговорити про складні речі доступною мовою. Теорія Порджеса дуже важлива зараз, бо вона, зрештою, про соціальні стосунки.

Дімо, розкажи ще трохи про себе — що я ще не згадав?

Дмитро: Дякую, що запросив. Ніби все згадав. Цієї зими я на собі відчув, що таке виживання. Я люблю зиму, коли є куди повернутися — у тепле місце, до теплої людини. Але коли і на вулиці, і всередині було холодно, я на власному досвіді відчув, що таке дорсально-вагальний колапс та іммобілізація, про які ми ще поговоримо. Слухаючи тебе, я пережив себе ледь не науковцем, який зараз розставить усі крапки над «ї», хоча я не є експертом у цій теорії в науковому сенсі. Але дуже нею цікавлюся.

Ілля: Можливо, я перебрав із пафосом, коли представляв тебе, але я мав на увазі, що ти глибоко досліджував цю тему для себе.

Дмитро: На тій зустрічі з Порджесом його питали, як це використовувати, і він сам сказав: «Я науковець, а ви — терапевти. Ви краще знаєте, як це застосувати на практиці в наших умовах». Я саме той терапевт, якому цікаво це впроваджувати. Зараз читаю книгу «Застосування полівагальної теорії в клінічній практиці». Це збірка праць різних психотерапевтів, які спираються на теорію Порджеса у своїх напрямках.

Ілля: До речі, Порджес — близький друг Бессела ван дер Колка, автора бестселера «Тіло веде лік». Вони часто посилаються один на одного.

Дмитро: Власне, з книги ван дер Колка я вперше почув про теорію Стівена Порджеса. Також вони колеги з Пітером Левіном, автором «Пробудження тигра» — це перша книга про травму, яку я прочитав.

Ілля: Розкажи для початку коротко: про що ця теорія і чим вона корисна звичайним людям, а не лише терапевтам? Наш подкаст все ж не для професіоналів, а для людей, яким цікаво розібратися у власному стані. Тож опиши, будь ласка, коротко.

Дмитро: У чому сутність теорії Порджеса? Мені дуже відгукується те, як він це описує. Порджес говорить, що ми — істоти, які постійно сканують простір на небезпеку. Для цього у нас є спеціальні механізми в нервовій системі, які працюють незалежно від нашого усвідомлення. Він ввів поняття «нейроцепція» — це процес несвідомого сканування простору на предмет загроз. Це те, як я сприймаю світ через свій суб'єктивний та навіть епігенетичний досвід, успадкований від пращурів.

Ілля: Тобто те, що я вважаю небезпекою, базується на суб’єктивному досвіді? Якщо людину сильно били, вона шукатиме в натовпі агресорів, тоді як інша людина скануватиме щось інше. Але сам процес сканування триває у всіх постійно.

Дмитро: Саме так. За це відповідає амігдала (мигдалеподібне тіло). У книзі «Тіло веде лік» є приклад: коли перед вашим авто різко виїжджає інша машина, ви тиснете на гальма несвідомо. Це амігдала помічає небезпеку і запускає рефлекс раніше, ніж ви встигнете подумати: «Ой, виїхала машина, що ж мені зробити?». У ситуації небезпеки немає часу на роздуми — включаються давні структури мозку, що відповідають за виживання.

По суті, ця теорія про те, як обходитися з небезпекою, як не потрапити в травму або як вийти з неї. Зараз багато говорять про травму, ПТСР, комплексний ПТСР, але не кожна жахлива подія стає травмою. Травма — це те, як ми реагуємо на подію, чи зможемо ми її асимілювати. Порджес пропонує інтерпретацію способів обходитися з цим та вчить використовувати нервову систему так, щоб не просто виживати, а намагатися жити.

Ілля: Тобто теорія дає нове трактування того, як працює нервова система. І практичний інтерес тут у тому, щоб розуміти механіки тривоги… О, здається, повітряна тривога. Давай глянемо, що летить. Пишуть, що МіГ.

Дмитро: Це дуже символічно, Ілля.

Ілля: Ти адепт містичного мислення і полівагальної теорії? Жартую!

Дмитро: Ну, я гештальт-терапевт і вчора якраз читав лекцію про теорію поля. Нічого магічного.

Ілля: Техніка справді барахлить саме в моменти напруги. Це символічно.

Дмитро: У контексті полівагальної теорії Порджес і його колеги багато пишуть про те, як серце впливає на мозок. Є дослідження про електромагнітний імпульс, який серце розповсюджує навколо себе. Цікаво, чи «йокнуло» зараз у тебе серце?

Ілля: Я пожартував, але тривога і напруга є, бо ніч була важка. Ми пишемо подкаст під час повітряної тривоги. Але якщо щоразу зупиняти всі процеси та йти в укриття, коли злітає МіГ, — ну це вже стало темою для мемів. Але якби наближалися «шахеди», було б погано продовжувати. Це і є нейроцепція — ми скануємо реальність на предмет небезпеки.

До речі, щодо теорії поля Курта Левіна, щоб слухачі не подумали, що це магічне мислення: Левін — батько соціальної психології, творець поняття «тренінг» та групової динаміки. Абсолютно академічна постать.

Ти знаєш, що він був науковим керівником Блюми Зейгарнік? Свій відомий ефект вона дослідила саме під його керівництвом у Німеччині, перш ніж виїхати до СРСР. Когнітивний дисонанс — це теж поняття, що виросло із його ідей.

Але повернімося до твоєї розповіді. Можеш детальніше розказати, як інакше трактується механіка роботи нервової системи в теорії Порджеса?

Дмитро: Полівагальна теорія відносно нова — Порджес сформулював її у 1994-1995 роках. Вона досі досліджується за допомогою МРТ та інших новітніх методів, тому критика про «недостатню доведеність» природна для настільки молодої теорії.

Традиційно вважалося так:

• Симпатична нервова система відповідає за мобілізацію енергії для виживання (режим «бий або біжи»). Сердечко б'ється швидше, адреналін потрапляє в кров.
• Парасимпатична нервова система (parasympathos — «проти почуттів», тобто проти збудження) відповідає за режим «відпочивай і перетравлюй» (rest and digest). Нещодавно дізнався про ще одне слово: rest, digest and grow — відпочивай, перетравлюй і зростай.

М'язи, наприклад, ростуть не під час тренування, а під час сну та відпочинку.

Ілля: Це стосується інших сфер: у навчанні чи музиці буває так, що ти тренуєшся — нічого не виходить, а наступного дня після сну все вийшло.

Дмитро: Я так складні рівні в іграх проходжу: ліг, поспав, мозок асимілював досвід — і зранку пройшов.Тобто асиміляція досвіду і зростання відбуваються не в режимі виживання.

Я 17 років працював у маркетингу, і там завжди очікується, що геніальні ідеї мають народжуватися в режимі «на вчора». Я ненавиджу слово «челендж», бо це значить, що люди не усвідомлюють, як ми влаштовані. Творчість можлива лише тоді, коли ви дозволяєте собі уповільнитися, блукати думками, фантазувати й достатньо відпочивати.

Так от, зазвичай виділяли два режими, а Стівен Порджес виділив три режими функціонування нервової системи.

Ілля: Поки ти розповідаєш, я тут буду трохи замальовувати наші схеми, тобто я не відволікаюсь.

Дмитро: Оскільки ти зараз за допомогою органів соціальної взаємодії відвернувся і ніби вийшов із контакту зі мною, я відчув, як почав трохи «падати» в дорсально-вагальний колапс.

Ілля: Оскільки моя чутливість розвинена, я це помітив і вніс у контекст. Дякую. Люди послухають і скажуть, що терапевти спілкуються неадекватно.

Хтось написав, що у нас повільний подкаст. Але насправді це серйозні речі. Я теж не переношу постійного підганяння. Багато людей вигоріли, створюючи хороші речі, але ціна цього страждання занадто висока.

Зараз ми функціонуємо на такій швидкості, і я не вірю, що на такій швидкості можна щось асимілювати. Скільки корисного люди запам'ятовують із тисяч переглянутих роликів?

Дмитро: Я запам’ятав один рецепт яєчні. Але щоб щось помітити й засвоїти — треба уповільнитися. Коли я вів групу психотерапевтів, мені на початку казали: «Дімо, ти такий повільний, давай швидше!». Але згодом люди почали заспокоюватися.

Порджес виділяє три режими функціонування нервової системи. Перший — симпатичний. А от парасимпатичну систему він розділив на два окремі режими.

Перший — вентрально-вагальний комплекс (режим соціальної взаємодії). Ось чому я занепокоївся, коли ти відвів очі: моя амігдала одразу запідозрила, що контакт втрачено, щось не так.

Другий режим парасимпатичної системи — дорсально-вагальний комплекс. Він характеризується іммобілізацією. Якщо ти малюєш, давай спробуємо це зобразити.

Ілля: Я спробую намалювати це професійно... ну, наскільки зможу. Ось стрілочка вгору — це симпатична нервова система, підйом. У дев'ятому класі на біології вчили, що коли я прокидаюся і серце пришвидшується — це симпатична система. Вона має широкий діапазон: від легкої мобілізації до викиду адреналіну при смертельній небезпеці?

Дмитро: Порджес вважає інакше. Те, що ти описав як «легку мобілізацію» (прокинувся, поспішаєш) — це режим соціальної взаємодії, мобілізація без загрози. Давай намалюємо драбину. Порджес і його колеги описують наше сприйняття світу як рух цією драбиною: з верхньої сходинки на нижчі.

Ілля: Окей, малюю драбину.

Дмитро: Коли ми сприймаємо світ, ми рухаємося між режимами.

1. Верхня сходинка (соціальна взаємодія / рівновага). Це стан рівноваги, робота вентрально-вагального комплексу. Наш нормальний режим: безпечно, тепло, передбачувано, мене чують і бачать. Парасимпатична нервова система.
2. Середня сходинка (симпатична мобілізація / хаос). Якщо ми не помічаємо безпеки (летить ракета, лунає тривога). Вмикається режим виживання — Fight or Flight (бий або біжи). Раніше сюди додавали Freeze (завмирання), але тепер ми винесемо його окремо. Це небезпека, треба рятуватися або побороти свого ворога. Мені потрібен адреналін, м’язи, підвищений пульс, легені. У цьому режимі органи нижче діафрагми перестають працювати нормально. Чому зникає сексуальне бажання або апетит? Бо це режим не для «відпочинку та перетравлення», а для порятунку.
3. Нижня сходинка (іммобілізація / пітьма). Якщо загроза тривала або занадто гостра, а ми не можемо втекти чи побороти ворога, ми провалюємося в дорсально-вагальний колапс. Це третя сходинка в самому низу.

Так, дорсальний означає «задній», вентральний — «передній». Це фізіологічно різні частини блукаючого нерва (вагуса). Якщо верхню сходинку ми називаємо «рівновагою», а середню — «хаосом», то нижню — «пітьмою».

Зараз ми з тобою на верхній сходинці. Нам цікаво, ми спілкуємось, ми не кричимо. Ми використовуємо приємну просодію (характеристики голосу). Ми залучені й співрегулюємося. Порджес каже, що наші нервові системи створені саме для співрегуляції у взаємодії з іншою людиною.

Ілля: Це підтверджує і доповнює ідеї Роберта Сапольського про те, «чому у зебри не буває виразки».

Дмитро: Сапольський на одній зустрічі сказав цікаву річ: ми як істоти створені для того, щоб перебувати в стані симпатичної мобілізації максимум три години. А ми — військові або цивільні в зонах обстрілів — перебуваємо в ньому цілодобово. Організм зношується: страждають судини, серце, з'являються виразки. Тому життєво важливо навчитися свідомо перемикатися між режимами.

Тобто резюмуємо:

• Верх (парасимпатика): Соціальна взаємодія, рівновага. Або мобілізація без загрози.
• Середина (симпатика): Мобілізація через загрозу (бігти, битися).
• Низ (знову парасимпатика): Провалювання в «пітьму», іммобілізація, навіть несвідома підготовка до зникнення, до смерті.

Це такий «сендвіч»: перша і третя сходинки — це різні режими парасимпатичної системи, а середня — симпатична.

Ілля: Тобто, якщо раніше парасимпатику вважали просто спокоєм, а симпатику — підйомом (як на класичній кривій, де верх — це манія, а низ — депресія), то тепер ідея змінилася. Виходить, стан «фріз», коли людина заморожується від страху або переживає емоційне відключення після загрози, — це теж парасимпатична система, але інший її режим?

Дмитро: Так. Щоб легше зрозуміти: для того, щоб бігти або змагатися (симпатика), треба підвищити пульс, аби наситити м'язи киснем. А в режимах соціальної взаємодії та колапсу — пульс знижений. Серце уповільнюється, але з різних причин. У колапсі воно сповільнюється не тому, що нам добре, а тому, що настільки погано, що цей поштовх може стати останнім.

Ілля: Тому це і є «пітьма». Багато хто переживає цей стан як досвід емоційної смерті.

Дмитро: Я думаю, багато людей відчували це під час недавніх морозів. Я, наприклад, сидів після робочого дня, підмерзав і усвідомлював: можна піти, лягти в ліжко, взяти грілку й зігрітися. Але я не міг зрушити з місця. Сидів по півгодини без жодної енергії, щоб просто перейти в безпечніше місце.

Раніше в ситуаціях загрози я сильно ізолювався. А як у тебе з цим? Ти закриваєшся від людей?

Ілля: Я знаю цей режим. У юності, до досвіду терапії, я часто ображався й ізолювався. Зараз люди знають мене як прямого та агресивного (у хорошому сенсі), але 15 років тому я був іншим. Тепер я впадаю в «пітьму» рідко — лише коли всі напрацьовані роками «щити» проламлені. Це дуже боляче.

Але здебільшого я навчився робити «рух до людей». Коли мені погано, я пишу або дзвоню другу, наприклад, тобі, і прошу: «Поговори зі мною». Якщо цей рух зробити неможливо — це для мене і є стан ізоляції.

Дмитро: Чую тебе, погоджуюсь. Щодо образ — я теж ображався у школі.

Ілля: Це для мене така пострадянська форма утримання злоби, коли не можна виявляти агресію, бо треба бути «хорошим».

Дмитро: Але повернімося до ізоляції. У січні в мене померла бабуся. Коли я переживаю втрату або гострі події війни, мені хочеться згорнутися калачиком і нікого не бачити. Я часто думав: «Зараз це пройде, мені стане краще, а тоді я піду до людей».

Так от, сутність зцілення в полівагальній теорії (і в терапії наших з тобою підходів) полягає в протилежному: зцілення і вихід із «пітьми» відбуваються саме завдяки взаємодії. Щоб вийти з пітьми, потрібно саме взаємодіяти з безпечними людьми, а не ізолюватися. Треба слухати, дивитися, розмовляти, чути голос.

Ілля: Тому ми й розмовляємо зараз. Ти повільно, я швидко, але в полі соціальної взаємодії. Назва нашої платформи Treatfield («лікувальне поле») саме про це. Це простір, який сам по собі є лікувальним завдяки наміру людей, що його створюють. Навіть простір між нами двома зараз — це безпека, на яку можна спертися, де можна подихати чи посміятися. Люди часто засинають під чийсь голос або контент саме тому, що відчувають стійкість і безпеку автора.

Дмитро: До речі, у Порджеса є опис «органів соціальної взаємодії», через які відбувається це зцілення: дотик, погляд і звуки певної частоти.

Команда Порджеса навіть створила спеціальний плейлист, який називається SSP — Safe and Sound Protocol («Цілий і неушкоджений»). Це мелодії, оброблені та записані на певній частоті.

Коли людина слухає цей протокол, звуки впливають на блукаючий нерв, вагус, тонізуючи вентрально-вагальний комплекс. Це допомагає перевести систему з режиму «пітьми» в режим соціальної взаємодії.

Ілля: Насправді у нас багато біологічних систем налаштовані на таке заспокоєння. Тембр голосу, колискові, ритмічне погойдування... Чому літні люди люблять крісла-гойдалки? Навіть у масовій культурі є цей образ, іноді в мемах: коли людина нажахана або в глибокій «пітьмі», вона починає мимовільно гойдатися всім тілом. Це такий підсвідомий спосіб себе заспокоїти. Мені цей досвід знайомий, як і всім людям.

Дмитро: І тут важлива частота звуку. Залежно від того, на якій сходинці «драбини» ми перебуваємо, ми чуємо світ по-різному. В стані загрози нервова система «налаштовується» на низькі частоти (шум, гул), але перестає сприймати звуки соціальної взаємодії — ті частоти, на яких ми зараз спілкуємося.

Ілля: Питання номер один: цих сходинок на драбині всього три? Нижче «пітьми» вже нікуди?

Дмитро: Так, три. Але рух не обов’язково лінійний. Можна впасти з верхньої сходинки прямо в «пітьму» за секунду — залежно від інтенсивності події, контексту чи схильності людини до певного виду реагування.

Ілля: Як терапевти ми знаємо: іноді тригер спрацьовує миттєво, і людина вже сидить із блукаючим поглядом «у нікуди».

Дмитро: Дженей Вайнхолд, одна з моїх вчительок, називала цей стан «чорною дірою» (Black Hole). З цього стану треба виходити.

Ілля: Як ми з «пітьми» повертаємося до соціальної взаємодії? У легендарній грі Hollow Knight вирватися з пітьми — це окремий важкий квест. Як це зробити в реальному житті? Легко сказати «йди до людей», але ж у самій «пітьмі» цей рух майже неможливий. Цей механізм має напрацьовуватися, поки ти ще в нормі?

Дмитро: Якщо я знаю, що схильний до «заморожування», мені важливо потурбуватися про це заздалегідь. Потрібно підтримувати зв’язки, коли я щиро залучений у стосунки з друзями, можна домовитися: «Якщо я зникаю, будь ласка, питай, як я». Поки ти ще не в «пітьмі», ти можеш вибудувати цю мережу підтримки.

Ілля: Тобто це класичне «готуй сани влітку». Треба усвідомлювати, що близькі стосунки — це те, куди можна буде ризикнути звернутися, коли стане погано.

У мене були випадки, коли друзі дзвонили мені, як потім з'ясовувалося, у вкрай важких станах, навіть з суїцидальними намірами. Вони несвідомо організовували собі порятунок через такий дзвінок. І хоча я в моменті міг не здогадуватися про глибину їхньої «пітьми», сам факт контакту спрацював.

Для стабілізації вам потрібна інша людина.

Дмитро: Мені здається (можливо, це писав Ялом), що численні дослідження ефективності різних методів психотерапії зрештою доходять одного висновку: впливає не конкретна техніка, а особистість терапевта.

Ілля: Важлива якість альянсу. Джеймс Холліс писав про це: велике питання, що саме дає клієнту якісні зміни в терапії — геніальні інтервенції чи якість довготривалих стосунків, які витримують усі кризи між двома людьми.

Але я хотів спитати. Ми кажемо: якщо ви в стані «пітьми», вам потрібен крок до людей, це закладено природою.

Дмитро: Безпечних людей.

Ілля: Так, безпечних людей. Але що робити людині, у якої вже немає сил на цей рух? Коли ти буквально не можеш встати, щоб накритися ковдрою, як в метафорі, ти не можеш подзвонити другу, бо ти ізольований або дисоційований? Чи є відповідь у Стівена Порджеса?

Дмитро: Порджес — науковець, тож відповіді на практичне питання «що робити» маємо шукати ми з тобою. Погана новина: у цьому стані можна просто померти, вийти у вікно, витративши на це залишки енергії.

Дихання ніхто не відміняв. Перехід між симпатичним і парасимпатичним режимами відбувається через дихальні техніки. Якщо вдих довший за видих — ми мобілізуємось. Якщо видих довший — заспокоюємось.

Але щоб вийти з «пітьми», потрібна енергія збудження. Треба «продихати» свою нервову систему, щоб вона прокинулася. Хоча, щиро кажучи, коли ти перебуваєш у цьому сутінковому стані, я не певний, чи знайдеться ресурс навіть на дихання.

Ілля: Тобто рецепту немає. Напрямок — до людей, але до нього треба продиратися.

Дмитро: Раніше я б порадив пити чай і піклуватися про тіло, але в «пітьмі» ти і за чаєм сходити не можеш. Цікаве запитання, подумаю.

Ілля: Ця зима була колосально важкою. Це було справжнє виживання, коли тебе хочуть вбити холодом. Я переживав місто як таке, що перебуває у процесі страждання. Навіть якщо порівнювати з усім світом — ми всі були в «пітьмі». І те, що ми зараз записуємо цей подкаст, для мене є ознакою оживання. Можливість говорити з близькими людьми — це важливо.

Дмитро: Я хотів би додати про залежність від інших людей. Порджес теж про це говорить. Зараз популярно хвалити сепарацію та самодостатність, але еволюційно ми створені інакше. Сепарувавшись від мами, від батьків, ми маємо створювати нові діадні стосунки, нові діадні залежності. Ми — соціальний вид, ми створені для співрегуляції.

Ілля: Ти маєш на увазі, що залежати від інших — це нормально?

Дмитро: Це неминуче. Є хвороблива залежність («я без тебе не виживу»), а є те, про що каже Порджес: ми залежимо від стосунків, щоб краще задовольняти свої потреби. Єдиний спосіб бути в нормі — це взаємодіяти зі світом та людьми. Не треба обсирати залежність як таку.

Ілля: Нам потрібні інші люди. Сучасна доказова теорія Порджеса лише підтверджує те, про що давно казав Сапольський та інші: людина потребує людини.

Давай підіб’ємо короткий підсумок. Згідно з полівагальною теорією Стівена Порджеса, наша автономна нервова система має три режими:

1. Соціальна взаємодія (парасимпатична система): Стан рівноваги, безпеки та контакту.
2. Мобілізація (симпатична система): Режим «бий або біжи» — енергія для захисту.
3. Пітьма (парасимпатична система): Стан замороженості, ізоляції.

Головний меседж: найкращий шлях наверх, до рівноваги — це соціальна взаємодія. Але в самій «пітьмі» рухатися до людей найважче, бо там майже немає енергії. Тому про «солому» варто дбати заздалегідь. А якщо ви вже там — дихайте (акцентуючи на вдиху), спирайтеся на щось стабільне і ризикуйте просити про допомогу, можливо, навіть у психіатра, щоб стабілізувати біологію.

Дмитро: Додам лише: важливо звертатися не просто до чогось безпечного, а до когось. Я думав про це в контексті штучного інтелекту. AI не дає тих сигналів (голос, погляд, дотик), які ми отримуємо від живої людини.

Ілля: Я згоден, але коли я сказав до чогось, я знаю, що на рівні «заочної присутності» — подкасти, контент улюблених авторів — це теж імітація взаємодії, яка може допомогти «виповзти» з пітьми. На безриб’ї і рак риба. Якщо AI або подкаст допомагає не впасти нижче у пітьмі — це вже добре. Головне, щоб це не замінило справжню близькість назавжди.

Друзі, якщо ви витримали ці 1 годину 42 хвилини, в мене є чудовий анонс. У Діми стартує власний подкаст. Розкажи трохи, про що це буде?

Дмитро: Дякую! Це буде аудіоподкаст. Не про теорію Порджеса, а про мій досвід людини та психотерапевта. Про стосунки і про те, як не зникати поруч з іншими людьми. Перший епізод уже написаний, зараз триває технічний процес. Сподіваюся, він вийде вже у квітні.

Ілля: Я буду чекати стільки, скільки знадобиться. Ми залишимо посилання на ресурси Діми в описі до цього відео, а також ви завжди можете знайти його на платформі Тритфілд.

Дмитро: Дякую, що запросив. Я сьогодні чудово «соціально порегулювався».

Ілля: Взаємно! Друзі, пишіть коментарі, нам буде приємно почитати про ваші враження.