Тритфілд подкаст #5. Про конфлікти і користь від них

Знайомство. Анонс терапевтичної групи

Ілля: Привіт усім. У нас, як завжди, cold opening — ви під’єднуєтесь до процесу, який уже триває. А почався він з того, що в кадр прийшла киця.

Оксана: Швайка. Це таке слово-шиболет.

Ілля: Швайка... Що воно означає?

Оксана: Це слово, яке хтось знає, а хтось ні. Там, де я росла, «швайка» у первісному значенні — це маленьке шило. Швайками називали дітей або когось маленького, прудкого, у кого «шило в попі». Це дуже неспокійна кішечка.

Ілля: Я зрозумів, ми її не контролюємо. Як і другу — там є ще одна. Але спочатку я тебе представлю. Оксана Поруцька, моя колега. Ми знайомі вже багато років. Познайомилися на спеціалізації по роботі з кризовими станами та травматичним досвідом. Це був, здається, 2017 рік.

Оксана: Так, мабуть що так.

Ілля: Розкажи щось про себе. Що тобі здається важливим?

Оксана: Мабуть, загальну інформацію: я сертифікована, акредитована гештальт-терапевтка. Закінчила також навчання в EMDR, але не можу назвати себе EMDR-терапевткою. Працюю з дорослими. Кризові стани та наслідки травматичного досвіду залишаються моїм фокусом уваги й улюбленою темою. Зараз так склалося, що більша частина моєї практики — очна, що є рідкістю. Я люблю очну роботу.

Ілля: Я тебе дуже розумію. Багато колег заздрять офлайн-роботі, особливо в Києві. Ще ти багато працювала з військовими. Зараз менше?

Оксана: Трохи менше, але вони залишаються в приватній практиці. Це важлива частина практики.

Ілля: Сьогодні у нас цікава тема, ми до неї скоро перейдемо. Але спершу анонс. Ти збираєш терапевтичну групу в Києві на базі нашої платформи Treatfield. Нагадаю, Treatfield — це платформа онлайн-психотерапії, назва перекладається як «лікувальне поле». Ми працюємо вже 11 років, і цей подкаст — спосіб говорити про ментальне здоров’я професійною, але цікавою мовою. Розкажи трохи про свій проєкт.

Оксана: Я б хотіла провести класичну терапевтичну групу. Плануємо почати на початку травня і до кінця листопада збиратися очно кожні два тижні. Це буде будній вечір, сесії по три години.

Ілля: Ти збираєш до 10 учасників?

Оксана: Так, 10 — це максимум.

Ілля: Ця група присвячена психологічним процесам, які зараз відбуваються з людьми. Якщо ви в Києві й маєте бажання стабілізувати свій стан та проживати складні почуття у підтримці — це прекрасний інструмент.

Оксана: Не тільки підтримати себе, але й пізнати. Запит на цікавість до себе і розуміння власних процесів зараз теж актуальний. Власне, щоб краще себе підтримувати, треба краще себе розуміти.

Ілля: Згоден. Посилання на проект Оксани буде в описі під відео. А тепер до теми — конфлікти. Давай полемізувати. Ти віриш, що можна розвиватися під час повномасштабної війни в стресових умовах? Бо дехто каже, що розвиток зараз — неможливий. Тільки стабілізація.

Оксана: Ми точно адаптуємось, і ця адаптація нас змінює. Питання в тому, що саме ми називаємо зростанням.

Ілля: Як груповий терапевт, я бачу в цьому дискусійний момент. Чи це більше підтримка, чи еволюція та самоусвідомлення? Я схиляюся до того, що розвиток можливий, але це потребує надзусиль.

Оксана: Я думаю, що зараз це значною мірою підтримка. Але розвиток теж є. Просто приріст менший. У стресі та під загрозою психіка міцніше тримається за знайомі захисти.

Ілля: Мені здається, баланс змінився. Раніше в групу йшли за підтримкою на 30–40%, а решта — за новим досвідом. Зараз же, мабуть, 70–80% — це підтримка, і лише 20–30% — новий досвід. Але в цих умовах це немало. Окей, розібралися, конфлікту не буде. Шкода. Тоді перейдемо безпосередньо до конфліктів. Що це таке з психологічної точки зору і навіщо вони потрібні?

Що таке конфлікт: форма та зміст, роль обмеженого ресурсу

Оксана: Я б почала з повсякденного вживання цього слова. Конфліктом ми називаємо і саме зіткнення інтересів чи цінностей, і водночас — форму вирішення цього зіткнення, причому часто не найкращу.

Ілля: Тобто ми називаємо конфліктом і сам процес, і одну з форм його реалізації?

Оксана: Так. І в цьому плутанина. Бо загалом конфлікт — це хороша й необхідна штука, яка рухає стосунки, розбудовує безпеку і створює щось нове. Але в недоречній формі він руйнує зв’язок між людьми.

Ілля: Давай тоді відділимо поняття. Чим відрізняється конфлікт від конкуренції, суперництва чи просто розбіжностей? Ми зможемо розділити ці речі?

Оксана: Мені здається, в конкуренції завжди є якийсь об’єкт, ресурс, за який змагаються.

Ілля: Тобто є обмежений ресурс, і відбувається зіткнення заради нього.

Оксана: Зіткнення? Я б сказала — змагання. Для мене конкуренція — це швидше змагання.

Ілля: Не зовсім згоден. Змагання — це теж окремий вид. Нам потрібне слово, яке лежить в основі всіх цих речей. Конфронтація? Це важливо, бо люди зазвичай про це не замислюються. Конфлікт передбачає дві протилежні сили, такий собі тиск один проти одного.

Оксана: У конкуренції між сторонами може бути взагалі дуже мало прямої взаємодії, а в конфлікті вона завжди є.

Ілля: У конкуренції є ресурс, якого на всіх не вистачить, — як у грі зі стільцями, де стільців менше, ніж учасників. Але це не обов’язково передбачає пряму взаємодію чи зіткнення. У мене виникла ідея щодо рівня ворожості. Якщо ми сприймаємо іншого як ворога, то інтенсивність конфлікту зростає. У конкуренції цей рівень не обов’язково високий. Хоча вона може переростати в конфлікт. Як у спортсменів: вони конкуренти апріорі, бо змагаються за одну золоту медаль, але не обов’язково перебувають у конфлікті.

Оксана: Знаєш, я б не підв’язувала сюди рівень ворожості. Він може бути високим або низьким і там, і там.

Ілля: Для мене конфлікт — це якраз несумісна зустріч різних цінностей чи світоглядів. Можливо, ми часто називаємо конфліктом те, що ним не є. Наприклад, у терапевтичних групах: хтось сів на «моє» місце, до якого я вже звик. Людина не просила залишити це крісло за собою, вона просто очікувала, що його не займуть. А коли там хтось інший — це конкуренція за зручне місце, але люди кажуть: «У нас конфлікт».

Оксана: А чому це не конфлікт? Я б якраз назвала це певним конфліктом. Я хочу сісти, інша людина хоче залишитись — ось ресурс, якого на двох не вистачить.

Конфлікт як поле для проєкцій. Диференціація та побудова безпеки

Ілля: Тобто конкуренція може бути частиною конфлікту, а може й не бути. Цікаво, що саме робить конфлікт конфліктом. Чому одна людина сприймає це як легкорегульований процес, а інша — як атаку, від якої треба захищатися? Це часто відсилає до персонального досвіду. Наприклад, якщо в сім’ї було троє дітей і все було спільним: хто не встиг, той не з’їв. Для когось ситуація з кріслом — дрібниця, а для когось — привід битися до останнього, як Годзілла проти Кінг-Конга.

Оксана: По-перше, інтенсивність переживання різна. По-друге — сенс, який я в це вкладаю. Якщо я формулюю це так: «У мене віджали стілець», — я бачу в цьому ворожість і реагуватиму я відповідно.

Ілля: Але ж це часто проєктивний процес.

Оксана: Саме так. Конфлікт — це чудове поле, де розгортаються наші проєкції та упередження.

Ілля: Давай підіб’ємо підсумок для слухачів. Конфлікт — це суб’єктивно. Для одного це конфлікт, для іншого — менш насичена розбіжність. Це протидія двох потреб: я хочу це, а ти — діаметрально протилежне. Але насиченість цього зіткнення дуже індивідуальна. Якщо це сприймається як загроза існуванню чи безпеці, то інтенсивність буде максимальною.

Слово «конфлікт» живе поруч із такими поняттями, як «конфлікт інтересів» або «збройний конфлікт». Це завжди протиріччя двох рівнозначних напрямків. Буває і внутрішній конфлікт — наприклад, коли терапевт тривожиться за клієнта, який зник: етика каже не писати першим, а людське переживання спонукає вийти на зв'язок.

Є конфлікт цінностей — коли зіштовхуються різні погляди на буття (як про демократію та диктатуру).

Оксана: У такому конфлікті, мабуть, неможливо знайти спільне рішення, якщо це про цінності. Він допомагає швидше розділити світ на «своїх» і «чужих», щоб відрегулювати дистанцію або взагалі не заходити у стосунки.

Ілля: Тобто функція конфлікту — це, зокрема, усвідомлення власних потреб і меж?

Оксана: Так, і усвідомлення потенціалу стосунків з іншою людиною. Яка дистанція між нами можлива? Чи може ця людина стати другом, чи залишиться просто знайомою? Якщо ти помічаєш конфлікт саме на ціннісному рівні, то здається, що люди вже не будуть зближуватися.

Ілля: Але ж є багато історій, де саме конфлікт призводить до справжньої емоційної зустрічі. Наприклад, коли люди переживають сильну сварку. Хоча конфлікт і сварка — це не одне й те саме.

Оксана: Це те, про що я говорила, одна з функцій конфлікту — це побудова безпеки та кордонів. І в такому разі він працює швидше на зближення. Конфлікт — це означення моїх меж: як зі мною не можна, на що я згодна, а на що — ні. Це може проявлятися бурхливо, а може й ні.

Ілля: Тобто головна функція тут — диференціація. Відділення: чим я відрізняюсь, що моє, а що ні, яка дистанція між нами зараз і як її регулювати. У нас із росіянами є світоглядний конфлікт, і для багатьох українців цей водорозділ став моментом усвідомлення власної ідентичності. Не хочеться, щоб ідентичність усвідомлювалася саме таким шляхом, але це неминуча функція конфлікту. Коли працює психотерапевт, то він допомагає клієнту через конфлікт краще зрозуміти себе.

Оксана: Себе, свої потреби та цінності. Конфлікт стає шляхом до розуміння себе. Це користь для людини. А може бути користь для пари, для стосунків. Ми краще розуміємо людину поруч, коли конфліктуємо з нею. Якщо нам вдається в цьому процесі помічати і себе, і партнера, чути його, то ми починаємо почуватися поруч із цією людиною безпечніше.

Ілля: Тут можна знову дискутувати про терміни. Для мене сварка — це щось побутове, зіткнення потреб, яке не передбачає безкомпромісної сутички «або ти, або я». Рівень ворожості у сварці залишається оптимальним для того, щоб люди могли залишатися разом.

Оксана: У конфлікті видно межу проявлення ворожості опонента. Я розумію: навіть якщо він дуже злий, він не вдарить у найболючіше. І тоді я можу йому довіряти. Саме так через конфлікт будується безпека.

Ілля: Тобто ми можемо вибрати нейтральне слово — «конфронтація» — як точку нуль. А конфлікт, сварка чи конкуренція — це вже різні форми її проявлення та рівні насиченості.

Оксана: Для мене саме «конфлікт» є базовим поняттям для всіх цих процесів. І є різні форми його проявлення. Сварка, сутичка.

Ілля: Добре, нехай конфлікт буде точкою нуль. Тоді візерунок, який я намалював — дві рівнонаправлені сили, що тиснуть одна на одну, — це і є його динаміка. А чим він наповнений (цінностями, потребами чи побутом) — це вже інше питання. Це може бути війна, а може бути суперечка закоханих про те, куди поїхати у відпустку.

Оксана: Або якими мають бути мальовані яйця на Великдень. Тобто дві сторони хочуть різного.

Ілля: І ми говоримо про це не як про заклик постійно конфліктувати, а як про неминучу даність. Рано чи пізно кожна людина опиняється в ситуації, де її потреба стикається з іншою силою. Наприклад: я хочу курити айкос, а ти не хочеш, щоб я курив поруч.

«Дикі історії»: ескалація конфлікту та суб’єктність

З цього приводу згадав новелу з альманаху «Дикі історії» (продюсер — Альмодовар, здається). Там порожня автострада в пустелі. Старий драндулет їде попереду, а позаду під’їжджає чоловік у костюмі на новенькій Audi. Позаду порожнеча на кілометри, зустрічна смуга вільна, але водій Audi починає сигналити: «Здай вправо, пропусти мене».

Починається конфлікт, хоча можна було просто об’їхати. Це дилема: хтось скаже, що можна об’їхати, але об’їзд — це порушення правил, а хтось побачить тут зіткнення соціальних статусів. Один не хоче пропускати, інший підрізає... У цьому і полягає різниця світоглядів. Їде «крутий» хлопець, можливо, адвокат, він хоче все за правилами, але при цьому гуде і змушує іншу людину поступитися. Або уявімо іншу ситуацію: людина палить айкос у парку. Хтось поруч каже: «Відійдіть, я не хочу цим дихати». Курець відповідає: «Я маю право тут палити», — і навмисно дмухає димом у бік опонента. Це вже конфлікт?

Оксана: Це звучить як початок конфлікту. Хоча спочатку можна було легко розійтися і не створювати одне одному труднощів. Але ці труднощі з’являються з подачі однієї зі сторін. Одна людина починає щось вимагати, інша вважає це неправомірним і починає протидіяти. Відбувається ескалація.

Ілля: Ми намагаємося розібрати динаміку процесу. Конфлікт — це обов’язково щось тривале чи він може бути короткостроковим?

Оксана: Я називаю конфліктом і короткострокові події. Мені цікаво, як люди з цим обходяться і що за цим стоїть. Якщо я бачу, що моє крісло в групі зайняте, я можу мовчки сісти на інше місце, але образитися.

Ілля: Бо в мене всередині є вимога: «Якщо я вже двічі тут сидів, Оксана мала б здогадатися, що це моє місце».

Оксана: Я можу вірити, що ти сів туди спеціально, щоб мене спровокувати.

Ілля: Тут ми переходимо до проєктивних механізмів. Людина сама є «проєктором»: у неї всередині своя плівочка, яку вона проєктує на екран. А інша людина просто сіла на вільне місце і навіть не замислювалася, чи воно чиєсь. Але «власник» місця вже додумав: «Ти хотів показати, що я невдаха»

Оксана: Або «щоб спровокувати мене на агресію». Так, виникає ціла маса інтерпретацій та дій.

Ілля: Проєкція в тому, що насправді носієм агресії є я. Я боюсь втратити своє місце, мені страшно, і через цей страх я стаю агресивним. Але я не приймаю це в собі й приписую агресію людині, яка просто сіла на стілець. Хоча насправді це я напружений і готовий вигризати це крісло, яке мені навіть не належить.

Оксана: Крім того, я можу вбачати в цьому зневагу. Тут грає роль ранній досвід. Буває, що в дитинстві нам не давали конфліктувати або цей досвід був принизливим. Тоді «поступитися» викликає сильний сором. І я починаю відстоювати вже не зручне крісло, а власну гідність. Так із дрібної проблеми роздмухується величезний конфлікт.

Ілля: Хто тоді є автором конфлікту? Той, хто просто сів у крісло і навіть не здогадався про внутрішній процес іншого?

Оксана: Якщо хтось сів у крісло, не здогадуючись про почуття іншого, і йому не дали шансу про це дізнатися, то автором конфлікту є той, хто образився. Або може бути співавторство.

Ілля: А якщо напруга була помітною, але людина її ігнорувала? Мовляв: «Та що ти, я просто сів». Але ж часто це не «просто». Іноді це банальне бажання зайняти краще місце. Для одного це конкуренція, а для іншого — конфлікт гідності («ти хотів мене принизити»).

Оксана: Мені здається, люди входять у конфлікт у різний час. У прикладі з дорогою водій Audi зайшов у конфлікт, щойно побачив повільну машину. А для другого водія конфлікт почався лише тоді, коли від нього почали агресивно щось вимагати.

Ілля: Конфлікт часто є співавторством, але іноді це ініціатива однієї сторони, де інша змушена вступати в процес.

Оксана: Або захищатися.

Ілля: Я б навіть не сказав «захищатися», а саме «вступати в конфлікт», давати бій.

Оксана: Або бути втягнутим в конфлікт, бо я цього взагалі не хотів, але тепер я просто змушений реагувати. Чи буде при цьому втрачена суб’єктність, чи втрачу я себе — залежить від того, як я буду з цим обходитися далі, а не від точки входу. Сама точка входу може від людини не залежати.

Ілля: Ми зараз робимо «антирекламу» терапевтичним групам, але насправді це показує, який неймовірний потенціал для дослідження криється в одній маленькій взаємодії. Це і є те, чим прекрасні групи.

Оксана: Мені завжди цікаво: який сенс кожен вкладає в те, що відбувається? Як кожен відповідає на питання: «Що зараз сталося?» Ти сидиш на моєму стільчику — що відбувається? І тут у кожного може бути своє «кіно».

Ілля: Так, одна людина сіла — вона ініціювала конкуренцію. Інша людина, зі світоглядом, що це місце належить тільки їй, приносить у це приниження гідності. Вона може вступити в конфлікт, і далі — клінч, ескалація.

Оксана: І конфлікт можна розв’язати, просто сказавши: «Вибач, я не знав», і встати. Якщо тебе запитали, чому ти сів на це крісло, ти не можеш вдати, що нічого не сталося. Це теж буде дією в рамках конфлікту.

Ілля: Люди часто кажуть: «Я не хочу втягуватися в конфлікт», хоча вони вже там. Це питання суб’єктності: ти вже в цій зоні, ти вже в конфлікті.

Оксана: Так. Навіть якщо ти не обирав цього свідомо, на тобі вже лежить відповідальність — ти маєш якось реагувати.

Ілля: Твоя реакція — це твій екзистенційний відгук на те, що вже відбувається у взаємодії.

Оксана: І далі, залежно від того, чого ти хочеш, ти обираєш стратегію. Так відбувається, коли ми добре себе знаємо і процес є свідомим. Людина може ясно повідомляти про свої переживання та бажання.

Ілля: Уявімо суперсвідомий текст. Людина на стільчику каже: «Стоп, я не маю наміру принижувати твою гідність. Я бачу тебе, ти мені подобаєшся, але я розраховую, що якщо я прийшов першим, то можу зайняти це місце. Це не щось особисте проти тебе». Хоча це може і не спрацювати, але людина принаймні намагається проявити. Інший варіант — коли людина каже: «Я просто сів, я не розумію, чого ти хочеш». Цим вона провокує ще більше, бо заперечує те, що відбувається.

Оксана: Можна також поступатися в конфлікті — усвідомлено чи ні. Наприклад, віддавати стільчик, коли насправді не хочеш цього робити.

Ілля: Ти колись так робила?

Оксана: Так. На це є особисті причини. Люди можуть боятися конфронтації або того враження, яке вони справляють. Вони бояться сорому, бояться, що їх відторгнуть за те, якими вони стають у конфлікті. Наприклад, людина каже: «Ой, я розраховувала на цей стільчик». А на неї дивляться як на дріб’язкову. І вона поступається з почуття провини.

Ілля: Але це не вихід із конфлікту, він не розряджається. Тоді четвертий пункт нашої розмови — способи регулювання конфлікту: атака, захист, маніпуляції. А що є продуктивним? Як виходити з конфліктів?

Оксана: Продуктивність залежить від того, чого я хочу: відстояти себе, забрати ресурс чи зберегти стосунки. Конфлікт провокує нас усвідомити свою потребу і намір. Якщо стосунки важливі, я буду намагатися почути іншу людину та її намір. Тоді ми можемо спробувати домовитись: роз’яснити, що це значить для кожного, чи були там ворожі наміри. Це звучить як багато дій заради одного стільчика, але насправді це про глибші речі.

Ілля: Якщо конфлікт — це часто проєктивний процес, то важливо привласнити свою проєкцію. Тоді через конфлікт можна зрости. Людина може усвідомити, що вона асоціює місце з гідністю, — і знайти інші способи переживати цю гідність.

Оксана: Так, при хорошій взаємодії мені можуть і не віддати стільчик, але відчуття гідності до мене повернеться. Це краще вирішення, ніж просто отримати місце.

Ілля: Може виявитися, що сидіти саме тут — не найголовніше. Це ідеальний розвиток. Але бувають і патологічні форми, як-от у росіян: вони діють як фашисти, але називають так нас; діють як звірі, але приписують це нам. Це спроєктована психопатія, яку вони не збираються усвідомлювати. Тому війна — це найбільш радикальна, ескальована форма конфлікту.

Оксана: Коли війну називають просто «конфліктом», це звучить як евфемізм, спроба применшити масштаби й наслідки. Збройний конфлікт — це трохи інша площина.

Ілля: Повертаючись до нашого «градієнта» напруги: на нижніх рівнях удається розрядити ситуацію через усвідомлення потреб або того, що саме було зачеплене цим зіткненням.

На одному полюсі конфлікту — зачеплення інтроектів та дрібні розбіжності, а на іншому — війна як форма взаємодії. Це найрадикальніша форма зіткнення. Пам’ятаєш старий фільм «Війна Роузів»?

Оксана: Там ескалація доходить до повного абсурду, коли люди готові знищити одне одного будь-якою ціною. Так, там уже незрозуміло, що саме вони захищають такими способами.

Ілля: У таких випадках розрядка наступає лише зі знищенням однієї зі сторін. Хоча це, скоріше за все, просто пауза перед наступним конфліктом.

Оксана: Чи відчує людина задоволення, знищивши іншу?

Ілля: Якщо в основі лежить комплекс неповноцінності, вона прагнутиме постійного «розширення». Це можна екстраполювати з психопатії окремої людини на цілі країни. Це нескінченна війна, де за одним скандалом іде наступний, бо потреба не задовольняється, все лише підбурюється.

Інтроєкти, автентичність та вихід з конфлікту

Оксана: Що саме підбурюється — це якраз зона дослідження психотерапії. Те, як ми конфліктуємо, — це точка входу до розуміння внутрішніх процесів: наших проєкцій та інтроєктів.

Ілля: Для слухачів пояснимо: інтроєкт — це уявлення про світ, яке ми прийняли без усвідомлення. Це кластер досвіду, який ми вважаємо очевидною істиною: «всі і так знають, що...» або «в нашій сім’ї прийнято тільки так». Ми впевнені, що світ влаштований саме так, і не ставимо це під сумнів, хоча такий інтроєкт може нас обтяжувати. Особливо, коли він зіштовхується з іншим досвідом.

Оксана: Так, тут можна розглядати гендерні інтроєкти. Наприклад: «чоловіки мусять поступатися жінкам». Якщо одна сторона приходить у стосунки з цим переконанням, а інша — ні, то виникає конфлікт. Іноді конфлікт або наша поведінка в ньому веде нас прямо в зону травматичного досвіду. Коли відбувається ескалація будь-якою ціною, як у «Війні Роузів», це означає, що зачеплена дуже вразлива, травмована зона, яку людина відчайдушно захищає.

Мені здається, зі структурою у нас сьогодні не дуже виходить.

Ілля: Але наш подкаст — це специфічний жанр, це дискусія та збір уявлень у реальному часі. 95% контенту в мережі — це коли розумні люди зібралися і відразу розповіли, як треба жити. А у нас — полеміка, розвиток думки. Ми не претендуємо на істину, а імплементуємо наш професійний досвід у живу розмову.

Оксана: І це добре ілюструє нашу тему. Ти хочеш структуру і помалювати, а я хочу обговорювати, що за цим конфліктом стоїть і глибинні речі. Мені здається, у нас трошки конфлікт.

Ілля: Я вже чую це. Але я все ще не переживаю це як конфлікт, хоча відчуваю, що ти вже переживаєш. Насиченість не велика.

Оксана: Ми з цим обходимось: ти пробуєш структурувати, я заводжу роздуми глибше. І мені здається, діалог складається. Мені цікаво.

Ілля: Якщо хтось увімкнеться без контексту, у нього мозок поламається. Але якщо дослухати до кінця, то акценти, якими ми наситили тему конфлікту, дають багато поживи для роздумів: конфлікт виявляється суб’єктивною річчю, його функція — в усвідомленні потреб, він сповнений проєкцій. Для людини, яка зараз перебуває в конфлікті, це може стати опорою.

Мій стиль — бути вразливим, помилятися, переживати сором. Це антипод «вилизаному» контенту. Я вірю в терапевтичність такого простору — це і є «лікувальне поле» Treatfield.

Оксана: Тут я з тобою згодна. Моє уявлення про терапію — це шлях до автентичності. Не брати готові шаблони, а почути різні думки, щось собі взяти, а щось відкинути, рефлексія.

Ілля: Тобі достатньо простору тут для проявлення своїх ідей?

Оксана: Тепер достатньо. Після того як я озвучила, що «просуваю своє», я відчула полегшення. Мене почули, і мені вже не так важливо за неї триматися. Тепер у мене більше цікавості до того, що пропонуєш ти. Це і є суть розв’язання конфлікту.

Ілля: Згоден, залишитися почутим — це ідеальний сценарій виходу. Звісно, у мене як у автора подкасту більше «влади» регулювати процес, але мені важливо не бути нав’язливим. Що ще тобі здається важливим у темі конфлікту, про що ми не встигли поговорити? Хочеться дати тобі простір дозбирати все, що залишилося.

Оксана: Те, наскільки конфлікт стане для нас «вражаючим» досвідом, залежить від нашої інтерпретації. А сама інтерпретація росте з нашого попереднього досвіду. Це важлива штука. Коли ми досліджуємо свої інтерпретації (в індивідуальній чи груповій терапії), взаємодія з іншими стає легшою.

Ще один цікавий маркер: скільки зусиль я прикладаю, щоб зрозуміти іншого або пояснити себе? Виявляється, зусиль може бути або замало, або забагато. Якщо замало — чи вірю я взагалі, що можу бути почутою? А якщо забагато — то що саме я намагаюся зробити: нескінченно пояснювати, агресувати чи «зменшуватися» до невидимості, аби тільки вийти живою з цієї ситуації? Кількість зусиль — це показник того, як я почуваюся поруч із людьми.

Ілля: Це круті акценти. Особливо про те, як люди уникають конфліктів і чому.

Оксана: В міжособистісному конфлікті завжди актуалізується внутрішній: між бажанням бути приналежним (зберегти стосунки) і бажанням зберегти свою автономію (себе). Конфлікт з іншим — це майже завжди відображення цього внутрішнього роздоріжжя. Чим я готова платити за стосунки? Як я розумію, що мені вже час себе захищати? Як я розумію, чи на мене нападають?

Ілля: Оксано, а ти взагалі конфліктна людина? Здається, ти вмієш бути агресивною, якщо треба. Я думав, це твоя природна історія.

Оксана: Мені довелось цьому вчитися. Навпаки, я з тих, хто уникає конфліктів. Мене раніше було дуже легко зупинити присоромленням. Вчитися заходити в конфлікт, витримувати напругу і виходити не в кризу, а в передомовленості — це те, чому мені довелося вчитися роками.

Ілля: Присоромлення як спонтанна дія іншого в полі взаємодії — це боляче. На мене це теж впливає. Але якщо я бачу, що це свідома маніпуляція провиною чи соромом — я не пробачаю, можу і «знищити» у відповідь. Найскладніше, коли це стається з близькими людьми.

Оксана: Дякую за розмову, мені було дуже приємно. Сьогодні було якось вільно. Зазвичай я більш стримана в публічному полі.

Ілля: Ти чудова лекторка, я пам’ятаю твою лекцію про горювання на KyivBookFest. Друзі, нагадую: Оксана зараз набирає терапевтичну групу, посилання буде в профілі. Також до неї можна записатися на індивідуальну терапію на Тритфілд.